Στα ελληνικά όλη η συνέντευξη του Β.Πούτιν στον δημοσιογράφο Τ.Κάρλσον: «Μετά τον πόλεμο η Ουκρανία θα μοιραστεί σε 4 κράτη»

Όλη η συνέντευξη υποτιτλισμένη στα ελληνικά του Ρώσου προέδρου Β.Πούτιν στον Αμερικανό δημοσιογράφο Τάκερ Κάρλσον, που προκάλεσε θύελλα στις δυτικές πρωτεύουσες.

Ο Ρώσος ηγέτης προσπαθεί να αποδομήσε ένα-ένα τα επιχειρήματα της Δύσης σε ότι αφορά τις πραγματικές αιτίες του πολέμου στην Ουκρανία και το πώς διαμορφώθηκε η κατάσταση από τον Φεβουάριο του 2022 μέχρι σήμερα.

Διαβάστε το τμήμα της συνέντευξης που παρατίθεται, όπου δηλώνει με αρκετά μεγάλη σαφήνεια ότι η Ουκρανία είναι ένα τεχνητό κράτος και θα πρέπει να διαμοιραστεί μεταξύ Πολωνίας, Ρουμανίας και Ουγγαρίας, εκτός από το ρωσικό τμήμα που θα επανενωθεί με τον ρωσικό μητρικό γεωγραφικό χώρο.

Επίσης ο Ρώσος ηγέτης απέκλεισε την ιδέα να διατάξει τον στρατό του να προχωρήσει σε εισβολή στην Πολωνία ή τη Λετονία, χώρες στις οποίες η Μόσχα «δεν έχει συμφέροντα».

«Υπήρξαν αλαλαγμοί, κραυγές για (την ανάγκη κατά Δυτικούς αξιωματούχους) να καταφερθεί στρατηγική ήττα στη Ρωσία στο πεδίο της μάχης», είπε ο Ρώσος πρόεδρος εμβληματικό Αμερικανό δημοσιογράφο στη συνέντευξη που του παραχώρησε.

«Ομως τώρα μοιάζει να συνειδητοποιείται πως αυτό είναι δύσκολο να επιτευχθεί, αν όχι αδύνατο. Κατά τη γνώμη μου, είναι αδύνατο εξ ορισμού. Δεν θα γίνει ποτέ. Μου φαίνεται πως τώρα αυτοί που βρίσκονται στην εξουσία στη Δύση το συνειδητοποιούν επίσης», πρόσθεσε ο Ρώσος πρόεδρος, που διέταξε την εισβολή πριν από σχεδόν δυο χρόνια, την 24η Φεβρουαρίου 2022.

Αν το κατανοούν πράγματι, «πρέπει να αναλογιστούν ποια θα είναι η συνέχεια. Είμαστε έτοιμοι για διάλογο επ’ αυτού», συνέχισε. Οι δηλώσεις του Ρώσου προέδρου, που μίλησε στη μητρική του γλώσσα, μεταφράζονταν από διερμηνέα στα αγγλικά.

«Η CIA οργάνωσε πραξικόπημα στην Ουκρανία»
Οταν ρωτήθηκε για τη στιγμή που πήρε την απόφαση να ξεκινήσει την επίθεσή του, ο Πούτιν απάντησε «αρχικά, ήταν το πραξικόπημα στην Ουκρανία», αναφερόμενος στην απομάκρυνση του προκατόχου του Ζελένσκι, Βίκτορ Γιανουκόβιτς, το 2014 από την προεδρία.

«Και τι πυροδότησε τα τρέχοντα γεγονότα; Πρώτον, η σημερινή ηγεσία της Ουκρανίας δεν θα εφαρμόσει τις Συμφωνίες του Μινσκ», πρόσθεσε ο Πούτιν. Οι Συμφωνίες του Μινσκ αποτέλεσαν προσπάθεια να τερματιστεί ο πόλεμος του Ντονμπάς μεταξύ της Ουκρανίας και των ρωσικών αυτονομιστικών ομάδων και υπογράφηκαν το 2014.

«Το πραξικόπημα στην Ουκρανία ξεκάθαρα οργανώθηκε από τη CIA», ισχυρίστηκε ο Ρώσος πρόεδρος, ο οποίος έκανε λόγο για λάθος υπολογισμό και της ρωσικής ηγεσίας.

«Η νέα ηγεσία στην Ουκρανία άρχισε τις επιθέσεις στο Ντονμπάς εναντίον του άμαχου πληθυσμού με πυροβολικό και αεροπορία, ενώ το ΝΑΤΟ υποσχόταν να ανοίξει τις πόρτες του στο ουκρανικό καθεστώς», ισχυρίστηκε.

«Δεν μπορούσαμε να μείνουμε απαθείς. Ηταν κάτι που θα κατέστρεφε και την ίδια τη Ρωσία και δεν ήταν δυνατό να αφήσουμε τους Ρώσους αδελφούς μας στο έλεος των πραξικοπηματιών στο Ντονμπάς», πρόσθεσε.

Ο Πούτιν σημείωσε ότι ο τότε πρόεδρος της Ουκρανίας Βίκτορ Γιανουκόβιτς είχε δεχτεί να προχωρήσει σε πρόωρες εκλογές, ωστόσο, όπως ισχυρίστηκε, «οι πραξικοπηματίες είχαν άλλα σχέδια, καθώς και τη στήριξη ευρωπαϊκών χωρών, όπως η Γαλλία και η Γερμανία».

«Ημασταν έτοιμοι για ειρήνη και μας εμπόδισαν»
Ο Ρώσος πρόεδρος ισχυρίστηκε ακόμα ότι κάποτε σχεδόν επιτεύχθηκε ειρηνευτική συμφωνία για τον πόλεμο της Ουκρανίας, ωστόσο, κατηγόρησε τη «δυτική πλευρά» ότι ήθελε να συνεχίσει τον πόλεμο.

«Είμαστε πρόθυμοι να διαπραγματευτούμε», ανέφερε. «Είναι η δυτική πλευρά και η Ουκρανία είναι προφανώς δορυφορικό κράτος των ΗΠΑ. Είναι εμφανές. Δεν θέλω να το εκλάβετε σαν προσπάθεια να βρω μία εντυπωσιακή έκφραση ή σαν προσβολή… Καταλαβαίνουμε και οι δύο τι συμβαίνει».

«Μόλις άρχισε η στρατιωτική επιχείρηση το 2022, η Ρωσία ήταν έτοιμη για διαπραγματεύσεις με σκοπό την ειρηνική επίλυση της κρίσης, και αυτό φάνηκε στις συνομιλίες της Κωνσταντινούπολης. Τότε οι ΗΠΑ και οι δορυφόροι τους στην Ε.Ε. μας είπαν ότι δεν είναι σωστό να διεξάγονται συζητήσεις με τα ρωσικά στρατεύματα έξω από το Κίεβο και τα αποσύραμε. Ωστόσο, η Δύση είχε λάβει τις αποφάσεις της», τόνισε ο Ρώσος πρόεδρος.

Ο Πούτιν επέρριψε την ευθύνη συγκεκριμένα στον Μπόρις Τζόνσον, πρώην πρωθυπουργό της Βρετανίας, για τον οποίο υποστήριξε ότι είχε αποτρέψει τον Ζελένσκι από το να υπογράψει ειρηνευτική συμφωνία στα πρώτα στάδια της σύγκρουσης.

«Το γεγονός ότι (η Ουκρανία) υπακούει στην απαίτηση ή την πειθώ του κ. Τζόνσον, του πρώην πρωθυπουργού της Βρετανίας, φαίνεται γελοίο», ανέφερε ο Πούτιν.

Επανέλαβε πως η αποναζιστικοποίηση της Ουκρανίας παραμένει βασικός στόχος της ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης στη χώρα.

Αναφερόμενος στο θέμα των διαπραγματεύσεων, ο Πούτιν υπενθύμισε ότι ο Ουκρανός πρόεδρος τις έχει απαγορεύσει και νομοθετικά.

Ενώ σχετικά με την τελευταία του επικοινωνία με τον Τζο Μπάιντεν, ανέφερε ότι ήταν πριν από την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία.

«Του είπα, τότε, πιστεύω ότι κάνεις ένα τεράστιο, ιστορικών διαστάσεων λάθος, υποστηρίζοντας όλα όσα συμβαίνουν εκεί, στην Ουκρανία και σπρώχνοντας τη Ρωσία μακριά», είπε ο Πούτιν.

«Η CIA ανατίναξε τον Nord Stream»
Ο Ρώσος πρόεδρος ισχυρίστηκε ότι ο Μπιλ Κλίντον πρόσφερε στη Ρωσία θέση στο ΝΑΤΟ, αλλά η πρόταση απορρίφθηκε από το επιτελείο του, καθώς και πως η Ρωσία έχει τους πιο προηγμένους «υπερηχητικούς πυραύλους» στον κόσμο.

Σχετικά με τον δημοσιογράφο της Wall Street Journal, Εβαν Γκέρσκοβιτς, ανέφερε ότι είναι «κατάσκοπος», ενώ ισχυρίστηκε πως η CIA ανατίναξε τον αγωγό Nord Stream.

Ο Πούτιν είπε ακόμη στη συνέντευξη πως θεωρεί εφικτή τη σύναψη συμφωνίας για την απελευθέρωση του Γκέρσκοβιτς, ο οποίος παραμένει φυλακισμένος στη Ρωσία για σχεδόν ένα χρόνο.

«Πιστεύω πως μπορεί να καταλήξουμε σε συμφωνία», ανέφερε. «Δεν υπάρχουν ταμπού για τη διευθέτηση του ζητήματος αυτού. Είμαστε έτοιμοι να το επιλύσουμε, όμως κάποιοι όροι βρίσκονται υπό συζήτηση μέσω των διαύλων των ειδικών υπηρεσιών», πρόσθεσε.

Τον περασμένο μήνα, δικαστήριο της Μόσχας παρέτεινε για ακόμη δύο μήνες την προφυλάκιση του Γκέρσκοβιτς. Ο Ρώσος πρόεδρος υποστήριξε ότι ο δημοσιογράφος «συνελήφθη επ’ αυτοφώρω να λαμβάνει κρυφά εμπιστευτικές πληροφορίες».

Άφησε εμμέσως πλην σαφώς να εννοηθεί πως η Μόσχα σε αντάλλαγμα επιδιώκει την απελευθέρωση του Βαντίμ Κράσικοφ, Ρώσου κρατουμένου στη Γερμανία μετά την καταδίκη του για τον φόνο Tσετσένου αντιφρονούντα στο Βερολίνο, χωρίς να αναφερθεί ονομαστικά σε εκείνον.

Η Ρωσία και οι ΗΠΑ έχουν προχωρήσει σε αμοιβαίες απελευθερώσεις κρατουμένων στο πρόσφατο παρελθόν, πιο πρόσφατα τον Δεκέμβριο του 2022, όταν ανταλλάχθηκαν η Μπρίτνι Γκράινερ, αστέρι του παγκόσμιου μπάσκετ που φυλακίστηκε για κατοχή μαριχουάνας, με τον διαβόητο έμπορο όπλων Βίκτορ Μπουτ.

Παράλληλα, ο πρόεδρος της Ρωσίας απέκλεισε το ενδεχόμενο ρωσικής εισβολής σε χώρα του ΝΑΤΟ, όπως η Πολωνία, στην πρώτη του συνέντευξη σε Δυτικό δημοσιογράφο μετά την εισβολή των ρωσικών δυνάμεων στην Ουκρανία.

«Μπορείτε να φανταστείτε κάποιο σενάριο στο οποίο θα στέλνατε ρωσικά στρατεύματα στην Πολωνία;» τον ρώτησε ο Κάρλσον, που θεωρείται πως απηχεί απόψεις του Αμερικανού τέως προέδρου Ντόναλντ Τραμπ.

«Μόνο σε μία περίπτωση (…), αν η Πολωνία επιτεθεί στη Ρωσία», απάντησε ο Πούτιν.

«Δεν έχουμε συμφέροντα στην Πολωνία, τη Λετονία ή αλλού. Γιατί να το κάναμε αυτό; Απλούστατα, δεν έχουμε κανένα συμφέρον (…) Δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα», συμπλήρωσε και πρόσθεσε: «Θα ήταν παράλογο να εμπλακούμε σε παγκόσμιο πόλεμο».

«Η Δύση φοβάται περισσότερο την Κίνα»
Υποστήριξε ότι κάποιες δυτικές κυβερνήσεις επισείουν τον κίνδυνο ρωσικής εισβολής, την «κατά φαντασία ρωσική απειλή» προκειμένου να «εκφοβίζουν τους πληθυσμούς τους».

«Η Δύση φοβάται μία ισχυρή Κίνα περισσότερο από όσο φοβάται μία ισχυρή Ρωσία, επειδή η Ρωσία έχει 150 εκατ. κατοίκους και η Κίνα έχει 1,5 δισ. πληθυσμό. Και η οικονομία της αναπτύσσεται αλματωδώς ή 5% ετησίως», τόνισε ο Πούτιν.

Εγκώμια για Τραμπ
Σχετικά με τις προεδρικές εκλογές στις ΗΠΑ, στις 5 Νοεμβρίου, στις οποίες προβλέπεται πως θα αναμετρηθούν ο Ρεπουμπλικανός Ντόναλντ Τραμπ και ο Δημοκρατικός πρόεδρος Τζο Μπάιντεν, ανέφερε ότι το αποτέλεσμά τους δεν θα επηρεάσει τις σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών.

«Με ρωτάτε αν θα άλλαζε κάτι αν αναλάμβανε νέος ηγέτης. Δεν τίθεται θέμα για το ποιος είναι ηγέτης», τόνισε.

«Είχα πολύ καλή σχέση με τον Μπους, ας πούμε. Ξέρω ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, τον παρουσίαζαν σαν ένα είδος χωριάτη που δεν καταλαβαίνει πολλά. Σας διαβεβαιώνω ότι αυτό δεν ισχύει», ανέφερε.

Πρόσθεσε ότι είχε παρόμοια θερμή σχέση με τον τέως πρόεδρο Ντόναλντ Τραμπ: «Δεν πρόκειται για την προσωπικότητα του ηγέτη. Πρόκειται για τη νοοτροπία των ελίτ. Αν η ιδέα της κυριαρχίας με οποιοδήποτε κόστος, βασισμένη και σε δυναμικές ενέργειες, επικρατήσει στην αμερικανική κοινωνία, τίποτα δεν θα αλλάξει. Μόνο χειρότερα θα γίνουν όλα».

Ο Τραμπ και ο Πούτιν έχουν αναφερθεί επανειλημμένα στο παρελθόν με κολακευτικό τρόπο ο ένας για τον άλλο. Ο Τραμπ έχει ισχυριστεί πως αν επιστρέψει στην εξουσία μπορεί να επιλύσει τη σύρραξη στην Ουκρανία σε 24 ώρες.

Ο πρόεδρος Μπάιντεν χαρακτηρίζει τον Ρώσο ομόλογό του εγκληματία πολέμου και εκφράζει την αταλάντευτη υποστήριξή του στο Κίεβο.

Πρώτη συνέντευξη σε δυτικό μέσο από το 2021
Ο Πούτιν έδωσε τελευταία φορά συνέντευξη σε δυτικό μέσο το 2021, όταν είχε μιλήσει με δημοσιογράφο του CNBC. Εκτοτε, έχει μιλήσει μόνο σε μέσα ενημέρωσης της Ρωσίας, του Καζακστάν και της Κίνας.

Ο Τάκερ Κάρλσον ανήγγειλε νωρίτερα αυτή την εβδομάδα τη μετάδοση της συνέντευξης, η οποία προβλήθηκε μέσω X (του πρώην Twitter), δεχόμενος έντονη κριτική από πολλούς συναδέλφους του.

Σε βίντεο πριν τη μετάδοση της συνέντευξης, εξηγούσε ότι αποφάσισε να συνομιλήσει με τον Πούτιν, εν μέρει, επειδή το αμερικανικό κοινό «δεν έχει ιδέα σχετικά με τους λόγους που ο Πούτιν εισέβαλε στην Ουκρανία ή σχετικά με τους στόχους του».

Η επίσκεψή του στη Μόσχα έτυχε ευρείας κάλυψης σε ρωσικά ΜΜΕ, που δημοσίευσαν φωτογραφικά στιγμιότυπα με τον παρουσιαστή στο αεροδρόμιο και το περίφημο θέατρο Μπολσόι.

Και μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορική αναδρομή:

Βλαντιμίρ Πούτιν: Αν δεν σας πειράζει, θα αφιερώσω μόνο 30 δευτερόλεπτα ή ένα λεπτό από τον χρόνο σας για να σας δώσω ένα μικρό ιστορικό υπόβαθρο.

Tucker Carlson: Παρακαλώ.

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ας δούμε από πού ξεκίνησε η σχέση μας με την Ουκρανία. Από πού προέρχεται η Ουκρανία;

Το ρωσικό κράτος άρχισε να υπάρχει ως συγκεντρωτικό κράτος το 862. Αυτή θεωρείται η χρονιά δημιουργίας του ρωσικού κράτους επειδή οι κάτοικοι του Νόβγκοροντ (πόλη στα βορειοδυτικά της χώρας) προσκάλεσαν τον Ρούρικ, έναν Βαράγγιο πρίγκιπα από τη Σκανδιναβία, να βασιλέψει. Το 1862, η Ρωσία γιορτάζει την 1000η επέτειο της πολιτείας της και στο Νόβγκοροντ υπάρχει ένα μνημείο αφιερωμένο στα 1000 χρόνια της χώρας.

Το 882, ο διάδοχος του Ρουρίκ, Πρίγκιπας Όλεγκ, ο οποίος στην πραγματικότητα έπαιζε τον ρόλο του αντιβασιλέα στον νεαρό γιο του Ρούρικ επειδή ο Ρουρίκ είχε πεθάνει εκείνη την εποχή, ήρθε στο Κίεβο. Έδιωξε δύο αδέρφια που, προφανώς, κάποτε ήταν μέλη της ομάδας του Ρούρικ. Έτσι, η Ρωσία άρχισε να αναπτύσσεται με δύο κέντρα εξουσίας, το Κίεβο και το Νόβγκοροντ.

Η επόμενη, πολύ σημαντική ημερομηνία στην ιστορία της Ρωσίας, ήταν το 988. Αυτή ήταν η Βάπτιση της Ρωσίας, όταν ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ, ο δισέγγονος του Ρουρίκ, βάφτισε τη Ρωσία και υιοθέτησε την Ορθοδοξία, ή τον Ανατολικό Χριστιανισμό.

Από αυτή τη στιγμή το συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος άρχισε να ενισχύεται. Γιατί; Λόγω μιας ενιαίας επικράτειας, ολοκληρωμένων οικονομικών δεσμών, μιας και της ίδιας γλώσσας και, μετά το Βάπτισμα της Ρωσίας, της ίδιας πίστης και κυριαρχίας του Πρίγκιπα. Το συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος άρχισε να διαμορφώνεται.

Πίσω στον Μεσαίωνα, ο Πρίγκιπας Γιαροσλάβ ο Σοφός εισήγαγε τη σειρά της διαδοχής στο θρόνο, αλλά αφού πέθανε, έγινε περίπλοκη για διάφορους λόγους. Ο θρόνος δεν πέρασε απευθείας από τον πατέρα στον μεγαλύτερο γιο, αλλά από τον πρίγκιπα που είχε πεθάνει στον αδελφό του και μετά στους γιους του σε διαφορετικές γραμμές.

Όλα αυτά οδήγησαν στον κατακερματισμό και το τέλος της Ρωσίας ως ενιαίου κράτους. Δεν ήταν κάτι το ιδιαίτερο, το ίδιο συνέβαινε τότε στην Ευρώπη. Αλλά το κατακερματισμένο ρωσικό κράτος έγινε εύκολη λεία για την αυτοκρατορία που δημιούργησε νωρίτερα ο Τζένγκις Χαν. Οι διάδοχοί του, δηλαδή ο Μπατού Χαν, ήρθαν στη Ρωσία, λεηλάτησαν και κατέστρεψαν σχεδόν όλες τις πόλεις.

Το νότιο τμήμα, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, παρεμπιπτόντως, και ορισμένων άλλων πόλεων, απλώς έχασαν την ανεξαρτησία τους, ενώ οι βόρειες πόλεις διατήρησαν μέρος της κυριαρχίας τους. Έπρεπε να αποτίσουν φόρο τιμής στην Ορδή, αλλά κατάφεραν να διατηρήσουν κάποιο μέρος της κυριαρχίας τους. Και τότε άρχισε να διαμορφώνεται ένα ενιαίο ρωσικό κράτος με κέντρο τη Μόσχα.

Το νότιο τμήμα των ρωσικών εδαφών, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, άρχισε σταδιακά να έλκεται προς έναν άλλο «μαγνήτη» – το κέντρο που αναδυόταν στην Ευρώπη.

Αυτό ήταν το Μεγάλο Δουκάτο της Λιθουανίας. Ονομάστηκε ακόμη και Λιθουανο-Ρωσικό Δουκάτο, επειδή οι Ρώσοι ήταν σημαντικό μέρος του πληθυσμού του. Μιλούσαν την παλιά ρωσική γλώσσα και ήταν ορθόδοξοι. Τότε όμως υπήρξε μια ενοποίηση, η ένωση του Μεγάλου Δουκάτου της Λιθουανίας και του Βασιλείου της Πολωνίας.

Λίγα χρόνια αργότερα, υπογράφηκε μια άλλη ένωση, αλλά αυτή τη φορά ήδη στον θρησκευτικό τομέα. Μερικοί από τους ορθόδοξους ιερείς έγιναν υποτελείς του Πάπα. Έτσι, αυτά τα εδάφη έγιναν μέρος του πολωνο-λιθουανικού κράτους.

Κατά τη διάρκεια δεκαετιών, οι Πολωνοί ασχολήθηκαν με την «Πολωνοποίηση» αυτού του τμήματος του πληθυσμού: εισήγαγαν τη γλώσσα τους εκεί, προσπάθησαν να εδραιώσουν την ιδέα ότι αυτός ο πληθυσμός δεν ήταν ακριβώς Ρώσοι, ότι επειδή ζούσαν στο περιθώριο (u kraya) ήταν «Ουκρανοί».

Αρχικά, η λέξη «Ουκρανός» σήμαινε ότι ένα άτομο ζούσε στα περίχωρα του κράτους, κοντά στο περιθώριο, ή ότι ασχολούνταν με συνοριακές υπηρεσίες. Δεν εννοούσε κάποια συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα.

Έτσι, οι Πολωνοί προσπαθούσαν με κάθε δυνατό τρόπο να πολώσουν αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών και στην πραγματικότητα το αντιμετώπισαν μάλλον σκληρά, για να μην πω σκληρά. Όλα αυτά οδήγησαν στο γεγονός ότι αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών άρχισε να αγωνίζεται για τα δικαιώματά του.

Έγραψαν επιστολές στη Βαρσοβία απαιτώντας να τηρούνται τα δικαιώματά τους και να ανατίθενται άνθρωποι εδώ, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου…

Tucker Carlson: Σας ζητώ συγγνώμη, μπορείτε να μας πείτε ποια περίοδο… Χάνω την αίσθηση του πού βρισκόμαστε στην ιστορία;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ήταν τον 13ο αιώνα.

Τώρα θα πω τι έγινε αργότερα και θα δώσω τις ημερομηνίες για να μην υπάρξει σύγχυση. Και το 1654, έστω και λίγο νωρίτερα, οι άνθρωποι που είχαν τον έλεγχο της εξουσίας σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών, απευθύνθηκαν στη Βαρσοβία, επαναλαμβάνω, ζητώντας να τηρηθούν τα δικαιώματά τους και να στείλουν στους ρωσικής καταγωγής και ορθόδοξης πίστης ηγεμόνες τους.

Όταν η Βαρσοβία δεν τους απάντησε και μάλιστα απέρριψε τα αιτήματά τους, στράφηκαν στη Μόσχα ώστε η Μόσχα να τους πάρει μακριά.

Για να μην νομίζετε ότι εφευρίσκω πράγματα… Θα σας δώσω αυτά τα έγγραφα…

Tucker Carlson: Δεν φαίνεται σαν να το εφευρίσκετε, αλλά δεν καταλαβαίνω σε τι σχετίζεται με αυτό που συνέβη πριν από δύο χρόνια.

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ωστόσο, αυτά είναι έγγραφα από τα αρχεία, αντίγραφα. Εδώ είναι γράμματα από τον Bogdan Khmelnitsky, τον άνθρωπο που τότε ήλεγχε την εξουσία σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών που τώρα ονομάζεται Ουκρανία.

Έγραψε στη Βαρσοβία ζητώντας να γίνουν σεβαστά τα δικαιώματά τους και αφού του αρνήθηκαν, άρχισε να γράφει επιστολές στη Μόσχα ζητώντας να τους πάρει κάτω από το ισχυρό χέρι του Τσάρου της Μόσχας. Υπάρχουν αντίγραφα αυτών των εγγράφων. Θα τα αφήσω για την καλή σας ενημέρωση. Υπάρχει μια μετάφραση στα ρωσικά, μπορείτε να τη μεταφράσετε στα αγγλικά αργότερα.

Η Ρωσία δεν θα δεχόταν να τους αποδεχτεί αμέσως, υποθέτοντας ότι θα ξεκινούσε ο πόλεμος με την Πολωνία. Ωστόσο, το 1654, η Πανρωσική Συνέλευση των κορυφαίων κληρικών και γαιοκτημόνων με επικεφαλής τον Τσάρο (Zemsky Sobor), που ήταν το αντιπροσωπευτικό όργανο της εξουσίας του παλαιού ρωσικού κράτους, αποφάσισε να συμπεριλάβει ένα μέρος των παλαιών ρωσικών εδαφών στη Μόσχα.

Όπως ήταν αναμενόμενο, ξεκίνησε ο πόλεμος με την Πολωνία. Διήρκεσε 13 χρόνια και στη συνέχεια, το 1654, κατέληξε σε ένα αποτέλεσμα.

Και 32 χρόνια αργότερα, νομίζω, υπογράφηκε μια συνθήκη ειρήνης με την Πολωνία, την οποία ονόμασαν «αιώνια ειρήνη». Και αυτά τα εδάφη, ολόκληρη η αριστερή όχθη του Δνείπερου, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, πήγαν στη Ρωσία, και ολόκληρη η δεξιά όχθη του Δνείπερου παρέμεινε στην Πολωνία.

Υπό την κυριαρχία της Μεγάλης Αικατερίνης, η Ρωσία ανέκτησε όλα τα ιστορικά εδάφη της, συμπεριλαμβανομένων των νότιων και δυτικών.

Όλα αυτά κράτησαν μέχρι την Επανάσταση. Πριν από τον Α Παγκόσμιο Πόλεμο, το αυστριακό Γενικό Επιτελείο βασίστηκε στις ιδέες της Ουκρανοποίησης και άρχισε να προωθεί ενεργά τις ιδέες της Ουκρανίας και της Ουκρανοποίησης.

Το κίνητρό τους ήταν προφανές. Λίγο πριν τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο ήθελαν να αποδυναμώσουν τον πιθανό εχθρό και να εξασφαλίσουν ευνοϊκές συνθήκες στη συνοριακή περιοχή.

Έτσι, η ιδέα που είχε προκύψει στην Πολωνία ότι οι άνθρωποι που κατοικούσαν σε αυτό το έδαφος φέρεται ότι δεν ήταν πραγματικά Ρώσοι, αλλά μάλλον ανήκαν σε μια ειδική εθνοτική ομάδα, τους Ουκρανούς, άρχισε να διαδίδεται από το Αυστριακό Γενικό Επιτελείο.

Ήδη από τον 19ο αιώνα, εμφανίστηκαν θεωρητικοί που ζητούσαν την ανεξαρτησία της Ουκρανίας. Όλοι αυτοί, ωστόσο, υποστήριξαν ότι η Ουκρανία θα έπρεπε να έχει πολύ καλές σχέσεις με τη Ρωσία. Επέμειναν σε αυτό.

Μετά την Επανάσταση του 1917, οι Μπολσεβίκοι προσπάθησαν να αποκαταστήσουν το κράτος και άρχισε ο Εμφύλιος Πόλεμος, συμπεριλαμβανομένων των εχθροπραξιών με την Πολωνία. Το 1921, ανακηρύχθηκε η ειρήνη με την Πολωνία και βάσει αυτής της συνθήκης, η δεξιά όχθη του ποταμού Δνείπερου δόθηκε και πάλι στην Πολωνία.

Το 1939, αφότου η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ — όντως συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, ξέρετε — ο Χίτλερ πρόσφερε στην Πολωνία ειρήνη και συνθήκη φιλίας και συμμαχίας (έχουμε όλα τα σχετικά έγγραφα στα αρχεία), απαιτώντας σε αντάλλαγμα να δώσει η Πολωνία πίσω στη Γερμανία τον λεγόμενο διάδρομο Danzig, που συνέδεε το μεγαλύτερο μέρος της Γερμανίας με την Ανατολική Πρωσία και το Konigsberg.

Μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο αυτό το έδαφος μεταφέρθηκε στην Πολωνία και αντί για το Danzig, προέκυψε η πόλη του Γκντανσκ. Ο Χίτλερ τους ζήτησε να τη δώσουν φιλικά, αλλά εκείνοι αρνήθηκαν. Ωστόσο, συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ και συμμετείχαν μαζί στη διχοτόμηση της Τσεχοσλοβακίας.

Tucker Carlson: Μπορώ να ρωτήσω… Αφού υποστηρίζετε ότι η Ουκρανία, ορισμένα μέρη της Ουκρανίας, η Ανατολική Ουκρανία, στην πραγματικότητα, ήταν ρωσικά για εκατοντάδες χρόνια, γιατί δεν το υποστηρίξατε αυτό όταν γίνατε Πρόεδρος πριν από 24 χρόνια; Έχετε πυρηνικά όπλα, δεν έχουν. Στην πραγματικότητα είναι η γη σου. Γιατί περίμενες τόσο πολύ;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα σου πω. Έρχομαι σε αυτό. Αυτή η ενημέρωση φτάνει στο τέλος της. Μπορεί να είναι βαρετό, αλλά εξηγεί πολλά πράγματα.

Tucker Carlson: Δεν είναι βαρετό.

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ωραία. Καλώς. Είμαι τόσο χαρούμενος που το εκτιμάτε. Ευχαριστώ.

Έτσι, πριν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ και παρόλο που δεν υπέκυψε στις απαιτήσεις του Χίτλερ, παρόλα αυτά συμμετείχε στη διχοτόμηση της Τσεχοσλοβακίας μαζί με τον Χίτλερ.

Καθώς οι Πολωνοί δεν είχαν δώσει τον διάδρομο Danzig στη Γερμανία και πήγαν πολύ μακριά, ωθώντας τον Χίτλερ να ξεκινήσει τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο εναντίον τους.

Γιατί ήταν στην Πολωνία που ξεκίνησε ο πόλεμος την 1η Σεπτεμβρίου 1939; Η Πολωνία αποδείχθηκε αδιάλλακτη και ο Χίτλερ δεν είχε τίποτα άλλο παρά να αρχίσει να εφαρμόζει τα σχέδιά του με την Πολωνία.

Παρεμπιπτόντως, η ΕΣΣΔ —έχω διαβάσει κάποια έγγραφα αρχείου— συμπεριφέρθηκε πολύ ειλικρινά. Ζήτησε την άδεια της Πολωνίας για τη διέλευση των στρατευμάτων της μέσω του πολωνικού εδάφους για να βοηθήσει την Τσεχοσλοβακία.

Αλλά ο τότε υπουργός Εξωτερικών της Πολωνίας είπε ότι εάν τα σοβιετικά αεροσκάφη πετάξουν πάνω από την Πολωνία, θα καταρριφθούν πάνω από το έδαφος της Πολωνίας.

Αλλά αυτό δεν έχει σημασία.

Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο πόλεμος ξεκίνησε και η Πολωνία έπεσε θύμα των πολιτικών που είχε ακολουθήσει κατά της Τσεχοσλοβακίας, καθώς με το γνωστό Σύμφωνο Μολότοφ-Ρίμπεντροπ, μέρος αυτού του εδάφους, συμπεριλαμβανομένης της δυτικής Ουκρανίας, επρόκειτο να δοθεί στη Ρωσία.

Έτσι η Ρωσία, που ονομάστηκε τότε ΕΣΣΔ, ανέκτησε τα ιστορικά της εδάφη.

Μετά τη νίκη στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο, όπως αποκαλούμε τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, όλα αυτά τα εδάφη κατοχυρώθηκαν τελικά ως ανήκαν στη Ρωσία, στην ΕΣΣΔ.

Όσο για την Πολωνία, έλαβε, προφανώς ως αποζημίωση, τα εδάφη που αρχικά ήταν γερμανικά: Τα ανατολικά μέρη της Γερμανίας (αυτά είναι τώρα δυτικά εδάφη της Πολωνίας).

Φυσικά, η Πολωνία απέκτησε ξανά πρόσβαση στη Βαλτική Θάλασσα και στο Danzig, στο οποίο δόθηκε και πάλι το πολωνικό του όνομα. Έτσι λοιπόν εξελίχθηκε αυτή η κατάσταση.

Το 1922, όταν ιδρύθηκε η ΕΣΣΔ, οι Μπολσεβίκοι άρχισαν να χτίζουν την ΕΣΣΔ και ίδρυσαν τη Σοβιετική Ουκρανία, που δεν είχε υπάρξει ποτέ πριν.

Tucker Carlson: Σωστά.

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ο Στάλιν επέμενε να συμπεριληφθούν αυτές οι δημοκρατίες στην ΕΣΣΔ ως αυτόνομες οντότητες. Για κάποιον ανεξήγητο λόγο, ο Λένιν, ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, επέμενε ότι δικαιούνται να αποχωρήσουν από την ΕΣΣΔ.

Και, πάλι για κάποιους άγνωστους λόγους, μετέφερε σε εκείνη τη νεοσύστατη Σοβιετική Δημοκρατία της Ουκρανίας μερικά από τα εδάφη μαζί με τους ανθρώπους που ζούσαν εκεί, παρόλο που αυτά τα εδάφη δεν είχαν ονομαστεί ποτέ Ουκρανία. και όμως έγιναν μέρος αυτής της Σοβιετικής Δημοκρατίας της Ουκρανίας.

Τα εδάφη αυτά περιελάμβαναν την περιοχή της Μαύρης Θάλασσας, τα οποία υποδέχτηκε τη Μεγάλη Αικατερίνη και η οποία δεν είχε καμία ιστορική σχέση με την Ουκρανία.

Ακόμα κι αν πάμε πίσω από το 1654, όταν αυτά τα εδάφη επέστρεψαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία, αυτή η επικράτεια είχε το μέγεθος τριών έως τεσσάρων περιοχών της σύγχρονης Ουκρανίας, χωρίς περιοχή της Μαύρης Θάλασσας. Αυτό ήταν εντελώς εκτός θέματος.

Tucker Carlson: Το 1654;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ακριβώς.

Tucker Carlson: Έχετε, βλέπω, εγκυκλοπαιδική γνώση αυτής της περιοχής. Αλλά γιατί δεν κάνατε αυτή την υπόθεση για τα πρώτα 22 χρόνια ως πρόεδρος, ότι η Ουκρανία δεν ήταν πραγματική χώρα;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Στη Σοβιετική Ουκρανία δόθηκε μεγάλη έκταση που δεν της ανήκε ποτέ, συμπεριλαμβανομένης της περιοχής της Μαύρης Θάλασσας.

Κάποια στιγμή, όταν η Ρωσία τα έλαβε ως αποτέλεσμα των Ρωσοτουρκικών πολέμων, ονομάστηκαν «Νέα Ρωσία» ή Novorossiya. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία.

Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο Λένιν, ο ιδρυτής του Σοβιετικού Κράτους, ίδρυσε έτσι την Ουκρανία. Για δεκαετίες, η Ουκρανική Σοβιετική Δημοκρατία αναπτύχθηκε ως μέρος της ΕΣΣΔ και για άγνωστους λόγους και πάλι, οι Μπολσεβίκοι ασχολούνταν με την Ουκρανοποίηση.

Δεν ήταν απλώς επειδή η σοβιετική ηγεσία αποτελούνταν σε μεγάλο βαθμό από εκείνες που κατάγονταν από την Ουκρανία. Αντιθέτως, εξηγήθηκε από τη γενική πολιτική ιθαγενοποίησης που ακολουθούσε η Σοβιετική Ένωση. Τα ίδια πράγματα έγιναν και σε άλλες σοβιετικές δημοκρατίες.

Αυτό περιλάμβανε την προώθηση εθνικών γλωσσών και εθνικών πολιτισμών, κάτι που δεν είναι κακό κατ’ αρχήν. Έτσι δημιουργήθηκε η Σοβιετική Ουκρανία.

Μετά τον Β’ΠΠ, η Ουκρανία έλαβε, εκτός από τα εδάφη που ανήκαν στην Πολωνία πριν από τον πόλεμο, μέρος των εδαφών που ανήκαν προηγουμένως στην Ουγγαρία και τη Ρουμανία (σήμερα γνωστή ως Δυτική Ουκρανία).

Έτσι, η Ρουμανία και η Ουγγαρία έχασαν μέρος των εδαφών τους και δόθηκαν στην Ουκρανία και εξακολουθούν να παραμένουν μέρος της Ουκρανίας.

Επομένως, με αυτή την έννοια, έχουμε κάθε λόγο να επιβεβαιώσουμε ότι η Ουκρανία είναι ένα τεχνητό κράτος που διαμορφώθηκε κατά τη θέληση του Στάλιν.

Tucker Carlson: Πιστεύετε ότι η Ουγγαρία έχει το δικαίωμα να πάρει πίσω τη γη της από την Ουκρανία; Και ότι άλλα έθνη έχουν δικαίωμα να επιστρέψουν στα σύνορά τους του 1654;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είμαι σίγουρος αν θα πρέπει να επιστρέψουν στα σύνορα του 1654, αλλά δεδομένης της εποχής του Στάλιν, του λεγόμενου καθεστώτος του Στάλιν – το οποίο όπως ισχυρίζονται πολλοί γνώρισε πολλές παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και παραβιάσεις των δικαιωμάτων άλλων κρατών – μπορεί να πει κανείς ότι θα μπορούσαν να διεκδικήσουν πίσω αυτά τα εδάφη τους, ενώ δεν έχουν δικαίωμα να το κάνουν αυτό, είναι τουλάχιστον κατανοητό…

Tucker Carlson: Έχετε πει στον Viktor Orbán ότι μπορεί να έχει ένα μέρος της Ουκρανίας;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ποτέ. Δεν του το έχω πει ποτέ. Ούτε μια φορά. Δεν είχαμε καν συζήτηση για αυτό, αλλά στην πραγματικότητα ξέρω με βεβαιότητα ότι οι Ούγγροι που ζουν εκεί ήθελαν να επιστρέψουν στην ιστορική τους γη.

Επιπλέον, θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία, θα παρεκκλίνω, είναι προσωπική. Κάπου στις αρχές της δεκαετίας του ’80, πήγα οδικό ταξίδι με αυτοκίνητο από το τότε Λένινγκραντ (τώρα Αγία Πετρούπολη) σε όλη τη Σοβιετική Ένωση μέσω του Κιέβου, έκανα μια στάση στο Κίεβο και μετά πήγα στη Δυτική Ουκρανία.

Πήγα στην πόλη Beregovoye και όλα τα ονόματα των πόλεων και των χωριών εκεί ήταν στα ρωσικά και σε μια γλώσσα που δεν καταλάβαινα – στα ουγγρικά. Στα ρωσικά και στα ουγγρικά. Όχι στα ουκρανικά – στα ρωσικά και στα ουγγρικά.

Περνούσα μέσα από κάποιο χωριό και υπήρχαν άντρες που κάθονταν δίπλα στα σπίτια και φορούσαν μαύρες στολές τριών κομματιών και μαύρα κυλινδρικά καπέλα. Ρώτησα, «Είναι κάποιο είδος διασκεδαστών;» Μου είπαν, «Όχι, δεν είναι διασκεδαστές. Είναι Ούγγροι.

«Είπα, «Τι κάνουν εδώ;» – «Τι εννοείς; Αυτή είναι η γη τους, ζουν εδώ.» Αυτό ήταν κατά τη Σοβιετική εποχή, τη δεκαετία του 1980. Διατηρούν την ουγγρική γλώσσα, τα ουγγρικά ονόματα και όλες τις εθνικές τους φορεσιές. Είναι Ούγγροι και αισθάνονται ότι είναι Ούγγροι. Και φυσικά όταν τώρα υπάρχει παράβαση….

Tucker Carlson: Και υπάρχουν πολλά από αυτά όμως, νομίζω. Πολλά έθνη αισθάνονται αναστατωμένα – υπάρχουν Τρανσυλβανοί όπως και εσείς, και άλλοι, ξέρετε – αλλά πολλά έθνη αισθάνονται απογοητευμένα από τα επανασχεδιασμένα σύνορά τους μετά τους πολέμους του 20ου αιώνα και τους πολέμους που γυρίζουν χίλια χρόνια πίσω, αυτοί που εσείς αναφέρετε, αλλά το γεγονός είναι ότι δεν κάνατε αυτή την υπόθεση δημόσια μέχρι πριν από δύο χρόνια τον Φεβρουάριο, και στην υπόθεση που κάνατε, την οποία διάβασα σήμερα, εξηγείτε εκτενώς ότι νομίζατε ότι αποτελεί φυσική απειλή από τη Δύση και το ΝΑΤΟ, συμπεριλαμβανομένης μιας πιθανής πυρηνικής απειλής, και αυτό σας έκανε να κινηθείτε. Είναι σωστή διατύπωση αυτού που είπατε;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Καταλαβαίνω ότι οι μακροσκελείς ομιλίες μου μάλλον δεν εμπίπτουν στο είδος μιας συνέντευξης. Γι’ αυτό σας ρώτησα στην αρχή: «Θα κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση ή μια εκπομπή;» Είπατε – σοβαρή συζήτηση. Υπομείνετε με λοιπόν σας παρακαλώ.

Φτάνουμε στο σημείο που ιδρύθηκε η Σοβιετική Ουκρανία. Στη συνέχεια, το 1991, η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε. Και ό,τι είχε χαρίσει απλόχερα η Ρωσία στην Ουκρανία «σκορπίστηκε» από την τελευταία.