Α.Συρίγος: «Δεν αποκλείω ένα θερμό επεισόδιο με την Τουρκία “κατά λάθος”»

Ο βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας Αγγελος Συρίγος, βαθύς γνώστης των ελληνοτουρκικών προβλημάτων μίλησε για την κόντρα των τελευταίων εβδομάδων μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας και ξεκαθάρισε ότι θεωρεί σχεδόν σίγουρο το θερμό επεισόδιο έστω και “κατά λάθος”.

“Είμαστε έτοιμοι για το καλύτερο και για το χειρότερο” σημειώνει ο Αγγελος Συρίγος, αν και δηλώνει περισσότερο αισιόδοξος από ότι στο παρελθόν. Και αυτό εξαιτίας των ασφυκτικών πιέσεων που έχουν ασκηθεί στον Ερντογάν από όλες τις πλευρές. Κυρίως από τις Ηνωμένες Πολιτείες καθώς οι πληροφορίες που υπάρχουν είναι ότι το μήνυμα του Τράμπ στον Ερντογάν ήταν να κάνει πίσω. Να μην του δημιουργήσει πρόβλημα προεκλογικά. Ενώ αποδίδει μεγάλη σημασία στον ρόλο της Γαλλίας, που έχει αποφασίσει να καλύψει το κενό των ΗΠΑ στην Ανατολική Μεσόγειο. “Περιμένω κάτι θεαματικό από τη Γαλλία”, λέει για την επικείμενη συνάντηση Μητσοτάκη- Μακρόν, τουλάχιστον σε επίπεδο ρητορικής.

Ο Άγγελος Συρίγος σημειώνει ότι ο Ερντογάν πιθανώς να ψάχνει μια συμβολική νίκη στα σημεία- ίσως και ένα θερμό επεισόδιο- για να αποδεχθεί τον διάλογο. Ισως αυτό να είναι η παροχή αδειών ανατολικά της Κρήτης και νοτίως της Ρόδου και της Καρπάθου, εντός της ελληνικής υφαλοκρηπίδας, στην κρατική εταιρεία της Τουρκίας για γεωτρήσεις. Πιθανώς όμως να μην βγάλει το Oruc Reis- για να δείξει την καλή του θέληση- και να καθίσει έτσι στο τραπέζι του διαλόγου.

Όσο για τις περίφημες κυρώσεις των Ευρωπαίων στην Τουρκία δηλώνει απαισιόδοξος. Η Ευρώπη δεν μπορεί να γονατίσει την Τουρκία. Μπορεί να την τσούξει αλλά όχι να την γονατίσει όπως οι ΗΠΑ το Ιράν. Κυρίως στέλνει μηνύματα…

Η συνέντευξη του Αγγελου Συρίγου:

Ερώτηση: Η κρίση που ζούμε αυτές τις μέρες με την Τουρκία είναι η μεγαλύτερη σε διάρκεια από την εποχή της μεταπολίτευσης. Τι σημαίνει αυτό;

Απάντηση: Αυτό δείχνει την κρισιμότητα των συνθηκών που ζούμε. Από το 74 και μετά, δηλαδή μετά την Τουρκική εισβολή, η κρίση αυτή είναι η μεγαλύτερη που περάσαμε. Η κρίση του 1976 διήρκεσε 18-19 ημέρες. Εδώ έχουμε κλείσει πλέον μήνα και συνεχίζουμε.

Ερ. Τι σημαίνει αυτό;

Απ. Ότι είναι εξαιρετικά σοβαρή κρίση και δεν μπορούμε να ξέρουμε τι μπορεί να ξημερώσει την άλλη μέρα το πρωί, αύριο το πρωί. Είμαστε έτοιμοι για το καλύτερο και για το χειρότερο.

Ερ. Θέλει ο Ερντογάν θερμό επεισόδιο; Γιατί για να λέμε την αλήθεια, εάν ήθελε θερμό επεισόδιο είχε πολλές ευκαιρίες να το κάνει…

Απ. Στο ποινικό δίκαιο χρησιμοποιείται η έννοια του ενδεχόμενου δόλου. Δηλαδή όταν κάποιος πυροβολεί προς κάποια ομάδα ανθρώπων, χωρίς να θέλει να σκοτώσει, αποδέχεται ότι μπορεί και να σκοτώσει. Στην προκειμένη περίπτωση με τον Ερντογάν, θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχουμε ενδεχόμενο δόλο. Σε ορισμένες περιπτώσεις έχουμε και δόλο.

Ερ. Η ιστορία για παράδειγμα που έβγαλε η Die Welt σας έπεισε; Οτι ήθελε θερμό επεισόδιο και οι στρατηγοί του είπαν ότι δεν είναι έτοιμοι; Εμένα αισθάνομαι ότι κάτι μου λείπει στην ιστορία…

Απ. Ε πάσχει σε πολλά σημεία. Το πρώτο είναι ότι δεν υπάρχουν στρατηγοί στην Τουρκία σήμερα οι οποίοι θα έλεγαν όχι στον Ερντογάν. Το δεύτερο είναι ότι ο Ερντογάν εμφανίζεται να ζητάει από τους στρατηγούς κάτι, αυτοί να του το αρνούνται και αυτό να βγαίνει στη δημοσιότητα. Περίεργο πράγμα. Εκτός αν θεωρήσουμε ότι ήταν μια ψυχολογική επιχείρηση της Τουρκίας για να δείξει ότι είναι αποφασισμένη να το φτάσει στα άκρα.

Το 1999 οι Τούρκοι αποφάσισαν να καθαρίσουν το θέμα του Οτσαλάν από τη Συρία. Ο Οτσαλάν ήταν εγκατεστημένος στην Συρία. Αρχισαν λοιπόν επί τρεις μήνες να περνάνε ως εικόνα ότι θα γίνει επεισόδιο, ότι θα μπούμε μέσα, να και μεταφέρουμε τα τανκς, να οι δηλώσεις, να το ένα, να το άλλο. Η Συρία φοβισμένη ότι θα γίνει εισβολή από την Τουρκία, έδιωξε τον Οτσαλάν. Πιθανόν να σκέφτονται κάτι αντίστοιχο τώρα.

Ερ. Σαν σήμα στην ελληνική πλευρά ότι είμαστε έτοιμοι ακόμη και για θερμή αντιπαράθεση;

Απ. Κοιτάξτε πόσο μακριά είναι έτοιμος να το φτάσει ο Ερντογάν. Σε αυτή τη φάση δεν θέλει θύματα, αλλά στην επόμενη φάση μπορεί και να το θέλει.

Ερ. Θέλει ο Ερντογάν διάλογο; Η αλήθεια είναι ότι η Ελληνική πλευρά ποτέ δεν ήταν πιο έτοιμη να συνδιαλλαγεί με την Τουρκία από ότι είναι σήμερα.

Ερ. Θέλει υποταγή της Ελλάδος στις τουρκικές αντιλήψεις…

Ερ. Συνεπώς πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε; Να πάμε σε διάλογο χωρίς να είμαστε σε καθεστώς…

Απ. Σε διάλογο θα πάμε, είναι κάτι που το θέλουμε τον διάλογο με τον Ερντογάν. Στο διάλογο θα πάμε, αλλά δεν μπορούμε να πάμε στον διάλογο υπό τέτοιο καθεστώς. Δηλαδή να είναι το Oruc Reis, συνοδευόμενο από 5 πολεμικά πλοία, τα οποία θα κάνουν επίδειξη σημαίας σε όλη την περιοχή που θεωρείται ελληνική υφαλοκρηπίδα. Οπότε ο όρος που έχουμε θέσει είναι σταματάνε οι προκλήσεις, (και πάμε σε διάλογο).

Ερ. Μήπως θέλει να κερδίσει κάτι σε συμβολικό επίπεδο για να αποδεχθεί το διάλογο. Μήπως θέλει να προηγηθεί ένα τύπου θερμό επεισόδιο, ώστε να κερδίσει τις εντυπώσεις και να πάει σε διάλογο;

Απ. Ναι το πιστεύω αυτό ότι κάτι ζητάει, κάτι θέλει να κερδίσει για να πάει στο διάλογο. Να δείξει ότι αυτός έχει κερδίσει στα σημεία. Τώρα αν αυτό είναι ένα θερμό επεισόδιο, πριν από 2 εβδομάδες θα σας έλεγα ναι. Τώρα θεωρώ ότι στις δύο εβδομάδες που πέρασαν, οι Αμερικανοί πίεσαν πολύ την Τουρκία, λέγοντας της ότι πρόσεξε τι γίνεται, το ΝΑΤΟ πίεσε την Τουρκία, η Ευρώπη πίεσε. Ο Ερντογάν ψάχνει να βρει κάτι, εγκλωβισμένος στην ίδια τη ρητορική του που να δείχνει ότι κερδίζει στα σημεία. Μου έχει κολλήσει στο μυαλό εδώ και ημέρες ότι η κίνηση αυτή θα είναι η εκχώρηση αδειών στην περιοχή της Ελληνικής υφαλοκρηπίδας νοτίως της Ρόδου, της Κάσου, της Καρπάθου και ανατολικά της Κρήτης, που περιλαμβάνονται στο τουρκο-λιβυκο μνημόνιο.

Ερ. Εντός της ελληνικής υφαλοκρηπίδας;

Απ. Εντός της ελληνικής υφαλοκρηπίδας, θα δώσει άδεια στην τουρκική κρατική εταιρεία πετρελαίου, δεν θα βγάλει το πλοίο ως ένδειξη καλής θελήσεως και τώρα θα πει πάμε σε διάλογο.

Για την αποκάλυψη της Yeni Safak

Ερ. Το τελευταίο νέο που έχουμε σήμερα Δευτέρα πρωί που μιλάμε είναι ότι η Yeni Safak λέει ότι θα πάει το Oruc Reis σε περιοχές εντός της Ελληνικής υφαλοκρηπίδας χωρίς να διευκρινίζει πού ακριβώς. Ανάμεσα στα 6 και τα 12 μίλια, κοντά στα 12 μίλια; Σε αυτή την περίπτωση πώς θα αντιδράσει η Ελλάδα;

Απ. Λοιπόν, οτιδήποτε είναι εκτός των 6 μιλίων και δεν περιλαμβάνει ερευνητικές δραστηριότητες στην ελληνική υφαλοκρηπίδα, είναι κάτι το οποίο επιτρέπεται. Μπορεί ο Ερντογάν αυτή τη στιγμή να κάνει μία παρέλαση στην περιοχή με τα πλοία του, στο βαθμό που δεν κάνει δραστηριότητες που αγγίζουν την ελληνική υφαλοκρηπίδα, έχει δικαίωμα να το κάνει. Στην ανοιχτή θάλασσα. Ανοιχτή θάλασσα είναι πέραν των 6 μιλίων από τις ακτές. Η κατάσταση αλλάζει, αν περάσει μέσα από τα έξι μίλια. Αλλά η εκτίμησή μου είναι ότι ποτέ δεν θα περνούσε μέσα από τα 6 μίλια.

Ερ. Συνεπώς δεν είναι κόκκινη γραμμή το να περάσει το Oruc Reis ανάμεσα στα 6 και στα 12 μίλια, εφόσον εμείς δεν έχουμε επεκτείνει τα χωρικά μας ύδατα στα 12 μίλια.

Απ. Οχι είναι ανοιχτή θάλασσα..

Ο Άγγελος Συρίγος για τον ρόλο του Εμμανουέλ Μακρόν και της Γαλλίας:

Ερ. Νομίζετε ότι θα προκύψει κάτι θεαματικό στη συνάντηση με τον Macron; Πέραν της επιβεβαίωσης των πολύ στενών μας σχέσεων και ενδεχομένως μία ανακοίνωση για τα εξοπλιστικά, που δεν υποτιμώ τη σημασία τους, αλλά το θεωρούμε αναμενόμενο…

Απ. Νομίζω ότι ο Macron επιδιώκει κάτι τέτοιο (θεαματικό). Αμα θέλουμε να δούμε τη μεγάλη εικόνα θα δούμε ότι μετά το 2011-12 η Αμερική, επί Ομπάμα ακόμα, αποτραβιέται από την περιοχή. Διακριτικά. Υπάρχει ένα κενό, το κενό αυτό το καταλαμβάνει η Ρωσία και προσπαθεί να καταλάβει και την περιοχή της Λιβύης. Παράλληλα λόγω Brexit, η Βρετανία, η οποία παραδοσιακά έχει ένα ρόλο στην περιοχή, απουσιάζει. Υπάρχει λοιπόν ένα μεγάλο κενό και έρχεται η Τουρκία για να το καλύψει. Η Γαλλία, μία μεγάλη δύναμη παραδοσιακά στην περιοχή της Μεσογείου, ενοχλείται από τις προσπάθειες της Τουρκίας και ενοχλείται πάρα πολύ. Ενοχλείται για το τι συμβαίνει στη Βόρεια Αφρική, όπου η Τουρκία προσπαθεί να παρέμβει , ενοχλείται για τις κινήσεις στη Λιβύη, ενοχλείται για το ότι μπορεί να αποκοπεί η Αίγυπτος.

Η Αίγυπτος είναι κλειδί σε όλες αυτές τις εξελίξεις. Αν Αίγυπτος πέσει στα χέρια των αδελφών μουσουλμάνων, τότε το σύστημα ασφαλείας της ανατολικής Μεσογείου είναι βαρύτατα τραυματισμένο. Η Γαλλία λοιπόν αποφάσισε να παρέμβει και ο Μακρόν έχει κάνει αρκετές κινήσεις τέτοιες τις τελευταίες ημέρες, που δείχνουν την ενόχληση του. Θα δούμε τι θα γίνει και τώρα. Η εκτίμησή μου είναι ότι πάει για κάτι μεγάλο.

Ερ. Τι μπορεί να είναι αυτό;

Απ. Από πλευράς ρητορικής. Νομίζω ότι κινούμαστε πλέον στη λογική ότι παραδοσιακά σχήματα όπως το ΝΑΤΟ και η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορούν να δώσουν απαντήσεις ασφαλείας για προβλήματα όπως αυτά της ανατολικής Μεσογείου. Και κινούμαστε σε επίπεδο τοπικών συμμαχιών πλέον. Το είδαμε αυτό με τους άξονες Ελλάδος- Κύπρου- Ισραήλ και Ελλάδος- Κύπρου- Αιγύπτου, βλέπουμε τις κινήσεις που γίνονται τις τελευταίες εβδομάδες ενός αντι-τουρκικού μετώπου που ξεκινάει από την Ανατολική Λιβύη, περνάει στην Αίγυπτο, στην Ιορδανία, στο Ισραήλ. τη Σαουδική Αραβία και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Και περιλαμβάνει και τη Γαλλία. Νομίζω ότι θα αρχίσουμε να κινούμαστε πλέον σε αυτή τη λογική και ίσως εκεί θέλει να κινηθεί και η Γαλλία.

Άγγελος Συρίγος: Οι κυρώσεις της Ε.Ε. δεν μπορούν να γονατίσουν την Τουρκία

Ερ. Τις επόμενες ημέρες έχουμε τις κυρώσεις της Ε.Ε. Θα είναι αυστηρές; Εμείς συγκρατούμε συνήθως τις δηλώσεις καλής θέλησης των Ευρωπαίων αξιωματούχων, νομίζω και εμείς ακόμη στην Ελλάδα δεν έχουμε αναδείξει πόσο βαθιά διχασμένη είναι ουσιαστικά η Ευρώπη στο θέμα των κυρώσεων στην Τουρκία.

Απ. Υπάρχουν δύο προβλήματα. Το ένα είναι κατά πόσον η Ευρώπη θέλει να πάρει, να λάβει μέτρα για αυστηρές κυρώσεις εις βάρος της Τουρκίας και το δεύτερο ερώτημα -που είναι πιο μεγάλο- είναι αν μπορεί η Ευρώπη να έχει πραγματικά αυστηρές κυρώσεις εις βάρος Τουρκίας. Εννοώ αντίστοιχες με αυτές της Αμερικής. Η Αμερική όταν επέβαλε κυρώσεις στο Ιράν το γονάτισε. Η Ευρώπη μπορεί να κάνει κάτι αντίστοιχο; Και η απάντηση γι αυτό είναι ότι όχι, η Ευρώπη δεν μπορεί να πάρει κυρώσεις σε επίπεδο Ηνωμένων Πολιτειών. Δεν μπορεί να γονατίσει την Τουρκία. Μπορεί να την τσούξει την Τουρκία, να την ενοχλήσει, αλλά μόνο του αυτό δεν αποτελεί ανασχετικό παράγοντα των τουρκικών επιδιώξεων. Περνάει μήνυμα κυρίως η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ερ. Πώς πώς μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα καθίσουμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και θα αποφύγουμε ένα θερμό επεισόδιο;

Απ. Η εκτίμηση που έχω είναι ότι επειδή όλοι πιέζουν, ο κόσμος όλος είναι στη λογική μη μαλώνεις, συζήτησε…Τώρα τι θα συζητήσουμε είναι άλλο θέμα. Ο Ερντογάν το αντιλαμβάνεται αυτό το πράγμα. Παράλληλα ενώ θα ήθελε να δράσει μέχρι τις αμερικανικές εκλογές, έχει πάρει μήνυμα από τους Αμερικανούς, έχει πάρει μήνυμα από τον Trump προσωπικώς, και αυτό είναι σημαντικό, γιατί με τον Trump έχει ιδιαίτερη σχέση. Και ο Τραμπ του λέει μη μου δημιουργείς σοβαρό πρόβλημα μέχρι τις εκλογές, γιατί θα έχω πρόβλημα επανεκλογής.

Ερ. Ακούστηκε στη συνομιλία με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, του είπε (του Κυριάκου Μητσοτάκη) o Τράμπ, ότι διαμήνυσε στον Ερντογάν “κάνε πίσω”.

Απ. Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Διάβασα μια είδηση ότι του είπε back off, κάνε πίσω. Το διάβασα. Δεν μπορώ να το ξέρω όμως. Δεν έχω πληροφόρηση. Τώρα ο Ερντογάν έχει πάρει αυτά τα μηνύματα. Ταυτοχρόνως ο Ερντογάν ξέρει ότι ο χρόνος του είναι περιορισμένος. Πρέπει να δράσει γρήγορα, γιατί ο χρόνος είναι περιορισμένος. Διότι αν αλλάξει ο Αμερικανός πρόεδρος, υπάρχει περίπτωση να έρθουν σοβαρές κυρώσεις. Από πλευράς Αμερικής. Τις οποίες έχει εμποδίσει μέχρι στιγμής ο Trump. Είναι το πρόγραμμα που εμποδίζει σε συμμαχικά κράτη να έχουν σχέσεις με εχθρικά κράτη, όπως θεωρείται η Ρωσία. Η Τουρκία έχει πάρει πύραυλους S-400 από τη Ρωσία …

Ερ. Η εκτίμησή σας είναι ότι θα εκμεταλλευτεί αυτό το χρονικό διάστημα μέχρι τον Ιανουάριο για να καθίσουμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων;

Απ. Δεν τον ενδιαφέρει να κάτσουμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Τον ενδιαφέρει να αποδεχθούμε ότι η Τουρκία είναι η επικυρίαρχος δύναμη της περιοχής. Αυτός είναι ο στόχος του. Αμα το δούμε ιστορικά, μετά το 1923, ο Κεμάλ δημιουργεί ένα εθνικό κράτος, το οποίο σου λέει ξεκινάμε από την αρχή, από το μηδέν, είμαστε ένα νέο τουρκικό κράτος. Ο Ερντογάν σου λέει, είμαστε μία συρρικνωμένη οθωμανική αυτοκρατορία. Aυτή είναι η αντίληψή του και συμπεριφέρεται ως συρρικνωμένη οθωμανική αυτοκρατορία. Στις 7 Αυγούστου έβγαλε μία ανακοίνωση το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών, στο οποίο έλεγε ότι επί αιώνες είμαστε σε αυτή την περιοχή, έγραφε επί λέξη, δεν θα μας κόψετε από τα δικαιώματά μας. Αυτό δείχνει την αντίληψη που έχει για τα τεκταινόμενα.

Ερ Τελευταία ερώτηση. Νομίζετε ότι αυτό που ζούμε τώρα είναι η αντίδραση του Ερντογάν στο γεγονός ότι η Ελλάδα εδώ ίσως και 30 χρόνια, ίσως και παραπάνω, αρνείται οποιαδήποτε διάλογο για τα θέματα τα οποία μας χωρίζουν με την Τουρκία;

Απ. Όχι, η Ελλάδα έχει συζητήσεις, συζητούσε από το 2002 μέχρι το 2016 με την Τουρκία. Αμα το δούμε συνολικά, από το 74 που έχουμε την εισβολή στην Κύπρο μέχρι το 2020, θα διαπιστώσουμε ότι το μισό περίπου χρονικό διάστημα οι δύο χώρες συζητούσαν.

Ερ. Και όποτε φτάνανε σε ένα σημείο που ήτανε πολύ κοντά, με αμοιβαίες υποχωρήσεις, να φτάσουν σε μία λύση, η Ελλάδα πάγωνε τη συζήτηση.

Απ. Δεν είμαι βέβαιος για αυτό. Εκείνο που βλέπω είναι ότι η λύση μπορούσε να προέλθει μόνο μέσα από το διεθνές δικαστήριο και η Τουρκία δεν ήθελε να προχωρήσει το διεθνές δικαστήριο, με όρους που δεν την ικανοποιούσαν πλήρως, πχ οι γκρίζες ζώνες.

Ερ. Και η Ελλάδα δεν ήθελε να φτάσει στο διεθνές δικαστήριο, γιατί φοβόταν ότι οι υποχωρήσεις που θα αναγκαζόταν να κάνει, θα γινόντουσαν αποδεκτές με οργή από την κοινή γνώμη.

Απ. Το 2003 που κοντέψαμε να φτάσουμε στο διεθνές δικαστήριο, ο λόγος που δεν φτάσαμε, σύμφωνα με τις πληροφορίες που έχουμε, είναι ότι η Τουρκία ήθελε να πάει στο διεθνές δικαστήριο την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και άλλα “παρεμπίπτοντα ζητήματα”. Που σημαίνουν το εδαφικό καθεστώς των νησιών στο Αιγαίο. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ελληνική κυβέρνηση η οποία θα μπορούσε να πει στους κατοίκους των Φούρνων, των Οινουσών, του Αγαθονησίου η της Γαύδου, μη στενοχωριέστε πήγαμε στο διεθνές δικαστήριο για να δούμε αν θα είσαστε ελεύθεροι άνθρωποι ή μειονότητες στην Τουρκία, αλλά το διεθνές δίκαιο είναι με το μέρος μας, θα κερδίσουμε. Εδαφικά ζητήματα δεν τίθενται στην Ευρώπη του 2000, είναι αδιανόητα. Έχουν λυθεί εδώ και 100 χρόνια.

Πόσο πιθανό είναι το θερμό επεισόδιο;

Ερ. Πόσο πιθανό θεωρείτε να να πάμε σε θερμό επεισόδιο; Βλέπετε περισσότερες πιθανότητες,λιγότερες πιθανότητες, έτσι όπως έχει εξελιχθεί η ιστορία;

Απ. Βλέπω λιγότερες πιθανότητες από ότι πριν από δύο εβδομάδες, αλλά θεωρώ ότι όλα είναι ανοιχτά πάνω στο τραπέζι. Νομίζω ότι ο Ερντογάν αποδέχεται την πιθανότητα θερμού επεισοδίου έστω και εντός εισαγωγικών “κατά λάθος”.